上周，大河报采访了我。我和他们的记者聊了很久，也聊得很深入，从近期的一些动物园热点，聊到了未来。
我是个乐观主义者，我也常常想和大家说一些乐观的事情。但是，这几年我所看到的一些事情，让我对国内的动物园有些忧虑。
以下，便是这次访谈。
从一只小兔狲的死亡，到一只向游客扔草皮的黑猩猩走红，这个10月，动物园的动物占据了公众的部分视线。
西宁野生动物园在网红兔狲狲思邈离世后的讣告中写到，狲思邈作为国内知名度和影响力最高的兔狲，让无数人知道、了解、关注、关心兔狲这一物种，并在我国兔狲人工繁育研究的道路上，立下了不朽的丰碑。而南宁动物园被很多网友称为“现实版疯狂动物城”，因园内动物“不正经”上了热搜。最出圈的是向游客扔草皮的黑猩猩，被戏称为“丢那猩”，有不少游客专门为它而来。
对于在城市中生活的人来说，动物园是个再熟悉不过的公共场所。然而大多数人距离动物园或许很近，距离动物却还很远。面对动物，人们喜爱它们天然的呆萌、可爱，偶尔向它们投注短暂的好奇心，给予它们一些纯粹的对弱者的柔情和理解。但人们真的认识动物吗？我们该怎样去喜爱那些“动物明星”？
短视频平台上，南宁动物园不少动物的行为被娱乐化为“疯癫”“不正经”，是不是一种好的宣传行为？动物园应该怎样在推动动物保护的同时与公众进行良性互动？针对这些疑问，著名科普作家、荒野新疆理事花蚀接受了大河报·豫视频大河看见记者的专访。
花蚀
花蚀
曾用4个月的时间，走访了国内41个城市的56座动物园，并最终将他的探访、观察和所思、所感写成了《逛动物园是件正经事》，向人们科普动物本身的尊严、高贵和动物园设计的智慧，探讨动物园存在的意义。
也是在这本书中，他说，西宁野生动物园在宣传动物中的明星个体，这在全中国的动物园里都不太常见……在网上，西野的这些动物明星拥有很多粉丝，不少人从外地慕名而来，就为了看看它们，就像是追星一样。这样凸显明星个体的宣传方法，是一种非常好的自然教育。适合展示的个体，会比一个物种更有个性，更容易拉近人和动物之间的关系，让受众更乐意去了解动物。有了明星个体，也更容易吸引更多的游客；另一方面，有了粉丝的动物，也会倒逼着饲养员更加上心。从哪一方面看都是好事。大河看见：南宁动物园走红的一些动物，有争议说是刻板行为，您怎么看？
花蚀：黑猩猩扔东西其实非常常见。黑猩猩就是会扔东西，无论是野生的还是动物园里的黑猩猩都是这样。拿动物园的来说，我知道的会扔东西而且经常扔东西的，广州动物园、长隆野生动物世界，他们的黑猩猩都会砸人，扔东西。我自己还被广州动物园的黑猩猩砸过。黑猩猩有手，它们能用手比较精准地把东西扔出去，这是一种演化出来的比较先进的能力，很多猴子就没法扔，因为它们对神经的控制没有那么精巧，没有办法像黑猩猩一样那么精准地把东西扔出来。黑猩猩和人类比较相近，它们有这样的能力，这实际上是一种很强的能力。
大河看见：在什么情况下，动物园黑猩猩会向人或者其他事物扔东西呢？花蚀：如果游客对它们特别不尊重，有攻击或者挑衅的行为，它们就特别会想要反击。或者当它看到特别不喜欢的人，也会扔东西。比方说我在广州动物园时，有一个搞科普的小姑娘，也没惹过黑猩猩，但黑猩猩就是特别喜欢欺负她，她一过来就会扔东西。黑猩猩能够认出来每个人的不同，非常聪明。但黑猩猩拿草皮扔人，在动物园并不是一个很好的状态，无论是扔饲养员还是扔游客，都容易带来危险。怎么办呢？第一，得劝阻游客，不能让游客也去砸它们，游客如果有挑衅的行为，它肯定更不高兴。另外一方面就要在设施上想办法把游客和动物隔开。用网子或者玻璃把黑猩猩和游客在物理上彻底隔开。或者通过比较好的方式，给黑猩猩一个比较好的视觉环境，让它们能够忽视周围的人。南宁动物园我去过，他们的黑猩猩场馆，和很多动物园的熊山差不多。虽然不是一个坑，但周围可能会围一圈游客盯着里面的黑猩猩看，这种环境特别容易让动物应激，让动物觉得不太舒服。你可以脑补一下，如果你在一个大的环境比如教室里面，你站在中间演讲。如果没有经过训练的话，你也会紧张，动物也是一样的。
大河看见：怎么看待网友称南宁动物园的动物为“不正经动物”？
花蚀：“不正经动物”上了热搜，大家可能会觉得这个说法很好玩，也不管这个说法对不对，就把它传播出来了。其实南宁动物园的一些动物，它们很多行为是正常行为，也有一些是刻板行为。
例如环尾狐猴袒胸晒太阳，网友说它在打坐，这种行为我在很多动物园里面都见过，比较常出现在阳光明媚的时候或者是它们吃饱了以后。环尾狐猴用这种姿势晒太阳，可能是因为环尾狐猴腹部的毛发比较薄，隔热能力较弱，所以用这种姿势晒太阳，能吸收更多的热量，让它们更舒服。
这没有什么不正经。我倒觉得把自己动物园动物的正常行为，定义成不正经，这个事儿挺不正经的。
还有长臂猿来回荡来荡去的，那也是很正常的，这是长臂猿在地面运动的正常姿势，你手这么长，也会举起来走路，不然就会在地上拖。另外长臂猿尤其是雄性长臂猿好奇心很重，很喜欢在玻璃窗旁边观察游客，甚至模仿一些动作。而且视频中，明显感觉它们所处的环境比较小，比较单调，它只能重复地跳来跳去，这其实也不是很好的状态。
还有一些动物是养得不好，出现了异常的状态，实际上蛮可怜的。比如那个一直摇头晃脑的大象，不是因为“活泼”，反而是因为没养好。大象摇头晃脑是非常明显的刻板行为。因为身体或者心理问题，或是可以玩的东西太少了，特别无聊而呈现出来的一种单调而重复的行为。花蚀：大象是种特别容易出现刻板行为的动物，身体不舒服、没有同类陪伴、生活空间太小太单调、环境过于紧迫都容易出现刻板行为。大象养好了，会给自己的背上撒沙土，会在水池里游泳，会正常奔跑，会互相抚慰，会交配，而不会出现这样的刻板行为。
大河看见：南宁动物园的动物因“不正经”走红，对整个舆论事态走向如何看？
花蚀：最后网友把整件事情娱乐化，大家看动物那些行为好像只剩下“很萌”，我觉得很可悲。
这件事确实给动物园带来了很大的流量，但也只是借助流量多卖一拨门票，多获得一些关注，仅此而已。
我经常宣扬，一个动物园除了娱乐之外，还是应该有一些其他的追求的。比如做自然教育、推动动物保护。但是这波流量做到了吗？整个事情娱乐化了，带来了任何和自然教育有关的东西吗？并没有。
大河看见：新闻里，南宁动物园回应说“将展开目的性的正强化行为训练，纠正动物不良行为，同时呼吁游客不要逗弄动物”，您怎样看待这个回应？
花蚀：我觉得既不真诚，又不专业。动物园有点“拎不清”。这些动物有一些是正常行为，也有不好的行为。遇到这种“天降的流量”，动物园首先应该真正好好把动物正常行为和异常行为完整清晰地告知给公众。哪些是有问题的，哪些是没问题的，自己要先搞清楚。很多不太好的那些动物行为，根本就不是行为训练能够解决的，比如大象的刻板行为。
这实际上是动物园自己的“锅”，公众对于动物园的动物的认知有限，我们不能期待大家都是动物学家，但一个好的动物园应该告诉大家动物什么样的状态是好的，什么样的状态是不好的。现在我们也发现了有些不错的动物园，他们在展示“好的动物”，讲刻板行为，科普“不要投喂”。但这样的动物园还比较少，这几年才有一些动物园开始注意这一块。
我们希望动物园能够好好做科普，告诉公众动物的真实状态。但其实很多动物园自己都搞不清楚动物好的状态是什么样子，可能有的动物园园长连应激是什么都不知道。
像南宁动物园有一个这么好的机会来科普，他们却没有利用好。
狲思邈（图源西宁野生动物园）
大河看见：西宁野生动物园的狲思邈突然去世引发关注，南宁动物园黑猩猩的走红，动物也可以有“明星效应”吗？
花蚀：这两个事不太一样。
狲思邈去世了为什么能这么火？每年动物园都会去世那么多的动物，有很多保护级别比兔狲高很多，甚至长相萌很多，但为什么没有狲思邈热度高？归根结底，因为西宁野生动物园把狲思邈当做“明星”来宣传，承载了很多流量。
把狲思邈捧成一个网红，是西宁野生动物园主动选择的，他们一直在强化狲思邈作为兔狲的特性。本身它又很萌，性格很有趣。
放眼全国的动物园，把个体当做明星来宣传的非常少。首先动物园得有这个动物，动物本身得有足够好玩的特质。第二，这个动物的饲养员需要足够优秀。更重要的是，动物园得有足够的自信来推它。因为宣传明星动物在带来一些流量、获得更多关注的同时，也会使明星动物个体的生活和饲养状况放到公众面前被监督。所以很少有动物园真正把一个个体当做明星物种来推。
对于南宁动物园这次“突然的流量”，关键在于，动物园如何看待自己。如果日常就有自己宣传的主轴，想清楚了自己园的灵魂是什么，哪天抽中了奖，获得了天降的流量，才不会迷失，才不会进退失据。
大河看见：国内其他动物园有在尝试推“明星动物”吗？效果如何？
花蚀：大概四五年前，我去参加北京动物园组织的一个动物园爱好者的会，新来的园长拉我们一起聊应该怎么办动物园。当时我给他们提的一个建议就是要推明星物种。流量上肯定有好处，个体天然就比某一个群体更容易获得大家的关注，通过它能够获得更多的流量，对动物园是有好处的。但是最后他们没有采纳我这个建议，这也很正常。我在武汉动物园做网民园长的时候，也捧了两个明星个体出来。一个是我养的那只貉，名叫“呵呵”，另外一个是一只年纪非常大的川金丝猴，名字叫细细。“细细老奶奶”是非常火的，火到后来我见过小朋友在它的笼子面前说，我要看细细奶奶。我和很多动物园也聊过推动物明星这个事，南京红山森林动物园、广州动物园等也都捧了自己的几个明星个体，比如广州动物园那几个马来熊。有些动物园是有自觉来推明星个体的。这里面我觉得走得最靠前的就是西宁野生动物园了。他们做得非常好。从我们这些动物园爱好者的角度来看，我们是希望动物能在聚光灯下，它们的生活被公众“监视”的，这可能是个不太好的词，但归根结底还是源于园方能做到比较好的操作和管理，才愿意做信息公开。所以狲思邈去世，我们不应该去苛责西宁野生动物园。西北的条件真的非常差。我认为对他们来说，最大的困难是缺人才，在西部地区、在动物园这样薪资不算太高的单位，留下好的饲养员不容易。其次才是缺乏资金。大河看见：《逛动物园是件正经事》一书中认为，是否能让游客看到动物的自然行为是判断一个动物园好坏的标准。“它们会让你发现动物园也能给动物尊严，让你感受到自然之美，让你更加理解自然，情不自禁地想为自然做一些什么事。”我们距离建成一个现代动物园还有多远？
花蚀：最近十年确实是动物园非常重要的转型期，但十年后可能动物园行业还是没有办法呈现出我们希望的那个样子，希望可能在下一代了，所以我现在又做了一些少儿科普，只能面对下一代人做更多科普了。大河看见：呈现出我们希望看到的样子还有距离，原因是什么？花蚀：我们不说原因，原因有点复杂，只说现在的一些现象。我之前就特别期待，有些动物园能够向现代动物园那个方向去努力。现在我们看到确实动物园比如南京红山森林动物园在往现代动物园那个方向走，但它是形单影只的状态。不过一个好的现象是，我们也看到很多游客，他们是认红山森林动物园这一套的。
红山森林动物园岗瓦纳展区
现在有个非常大的问题，就是红山的这一套“对动物好”的逻辑，在商业上还没有走通，所以就不会有太多动物园去模仿他们。当然，也是运气不好，这两年疫情对红山的影响大，游客数量减少，门票收入剧减。要不然也不会这样。在这种情况下，还有另外一个前提，国内现在动物园行业积累的人才实在太少了。真正能养好动物的饲养员少，能把动物园设计好的设计师也很少。很多动物园都是一批完全不懂动物的人，看了一两本书就开始设计动物园，设计出来的东西完全不对。现在大量动物园是这种状态。这个现状下，可能前两年我还有点乐观，但现在没那么乐观了。公立动物园做商业探索有点难，哪怕是红山这几年也是非常依赖于门票的，主要收入还是靠门票。这两年遇到疫情，运气太差了，如果是正常的旅游状态的话，以他们这两年的声望，收入应该非常好的。其实疫情的打击，使整个旅游行业都受到了巨大的冲击。大家都生存得很困难，很多动物园的动物福利都变差了。钱不够，能给动物的钱就更少了。
大河看见：在书中或演讲中批评的一些动物园，是否收到过他们修正改进的反馈？有感受到国内动物园的进步吗？花蚀：也会有的。比如我2018年跑那一趟的时候，去银川动物园，说了马戏的事情，他们马上把马戏停了，还发了公告。跟我有主动接触的动物园，这几年也越来越多。我是希望能帮他们做点事儿，能够帮他们推动一下。能帮助到他们，我就愿意帮他们。我相信每个动物园里面总会有那么几个人是希望动物园变得更好，动物养得好，公立动物园想得更多的是能有一个平稳的发展，而私立动物园就是一个商业逻辑。确实在这个时代，就得谈商业逻辑，所以说回来，我希望红山森林动物园在商业逻辑上能够走得更通。
大河看见：您在一次演讲时曾说，真正决定动物园发展的是游客，只有人们真正愿意在自然生态下去观测动物，体验自然原始的美感，才能倒逼动物园向前进。我认为您写那本书也有公众科普的初衷，目前我们的公众认知有进步了吗？花蚀：我对公众没有期待，对动物园的公众宣传上有很大期待。我希望动物园们能首先学一学如何说人话，学会怎么和公众交流，知道应该说什么，不应该说什么。另外一方面我希望动物园们真正想一想，自然教育是做什么事情。但这非常受限于动物园做自然教育的团队的能力，以及园方领导的视野。对于南宁动物园这个事，在这种关键时刻，如果想要出一个比较高级的应对策略，那平常就需要有一个宣传上的主心骨。西宁野生动物园做得就很好，在狲思邈去世之后，第一时间发公告，只说那一条公告，写得很不错。对于公众，我希望告诉大家，如果你真的喜欢动物，有机会去趟南京，去看看红山森林动物园，看一看真正好的动物园是什么样子，可能就能打开眼光，能对动物园有更深的了解，对动物有更深的了解，或许能够窥见动物园的未来是什么样子。——————————————
来源：大河报·豫视频记者 张晶晶